«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δε λύθηκαν τα προβλήματά μας με την Τουρκία και ότι οι διαφορές μας παραμένουν, αλλά έχουμε μία βελτίωση των σχέσεων και το κλίμα άλλαξε ριζικά» τονίζει η Ντόρα Μπακογιάννη στον απόηχο της επίσκεψης του Ταγίπ Ερντογάν στην Ελλάδα.

Η πρώην υπουργός Εξωτερικών, μιλώντας στη «ΜτΚ», τονίζει ότι η Ελλάδα ήταν σταθερή στη θέση για «ήρεμα νερά» και ότι αυτή που έκανε ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση είναι η Τουρκία, ενώ προσθέτει με νόημα: «Τι επιθυμούμε εμείς; Ή να επιλύσουμε τα θέματά μας με την Τουρκία, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο, ή να ζήσουμε με τις διάφορές μας αλλά χωρίς εντάσεις, χωρίς προβλήματα, χωρίς κρίσεις».

Η κ. Μπακογιάννη επισημαίνει ότι «από την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου είναι δύσκολος ο υγιής πατριωτισμός και ότι είναι πάρα πολύ εύκολο στην εξωτερική πολιτική να λειτουργείς μόνο με το συναίσθημα και να χρησιμοποιείς επιχειρήματα τα οποία δεν απευθύνονται στη λογική αλλά στο θυμικό του λαού».

Για τον Στέφανο Κασσελάκη τονίζει ότι «είναι δύσκολο να τον αξιολογήσει κανείς, αλλά οι αντιδράσεις του ελληνικού λαού είναι εξαιρετικά αρνητικές». Σημειώνει ότι εκτιμά πολύ τον Αλέξη Χαρίτση, αλλά προσθέτει πως «δεν ξέρω αν θα μπορέσουν να επιβιώσουν μέσα σε αυτό το κλίμα αλληλοσπαραγμού το οποίο καταγράφεται».

Η κ. Μπακογιάννη εξηγεί γιατί λέει «ναι» στο γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, χαρακτηρίζει εμβληματική τη μεταρρύθμιση για την επιστολική ψήφο, ενώ στη συζήτηση για το αν η ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη κοιτά πολύ προς το Κέντρο απαντά: «Πιστεύω ότι αυτές οι έννοιες έχουν προ πολλού ξεπεραστεί. Υπάρχει μία σύγχρονη πατριωτική ρεαλιστική και αποτελεσματική πολιτική και υπάρχει και εκείνη η πολιτική η οποία πετάει στα σύννεφα, είναι ανέφικτη και έχει μείνει προσκολλημένη στο παρελθόν».

Τέλος για τον πρωθυπουργό απαντά με ειλικρίνεια: «Παρά το ότι δεν είναι εύκολο οι αναγνώστες της εφημερίδας σας να πιστέψουν ότι είμαι αντικειμενική, θεωρώ ότι είμαι ακριβοδίκαιη καθώς είμαι πιο αυστηρός κριτής από άλλους βουλευτές. Θεωρώ λοιπόν ότι η απόφασή του Κυριάκου Μητσοτάκη να προχωρήσει ταχύτατα τις μεταρρυθμίσεις είναι απολύτως σωστή και επιβεβλημένη».

Κυρία Μπακογιάννη, τι αφήνει πίσω της η επίσκεψη του Ταγίπ Ερντογάν στην Ελλάδα;

Καταρχάς να πω ότι ήταν μία πολύ επιτυχημένη επίσκεψη, εξαιρετικά καλά προετοιμασμένη. Η διακήρυξη η οποία υπεγράφη είναι μία παλιά και εξαιρετικά πονεμένη ιστορία την οποία πολλές κυβερνήσεις προσπαθούσαν να υπογράψουν από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή. 

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν λύθηκαν τα προβλήματά μας με την Τουρκία, αλλά έχουμε μία βελτίωση των σχέσεων. Μία συμφωνία για μείωση της έντασης και αποφυγή ρητορικών εξάρσεων ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε εν ευθέτω χρόνω και σε θέματα πιο βαριάς πολιτικής, στα οποία έχουμε διαφωνίες. Οι διαφορές μας παραμένουν, το κλίμα όμως άλλαξε ριζικά. Σε αυτό το σημείο θέλω να υπογραμμίσω ότι εμείς είμαστε σταθεροί στη θέση μας για «ήρεμα νερά» και αυτή που έκανε ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση είναι η Τουρκία.

Είστε θιασώτης της προσέγγισης των δύο χωρών και της τακτικής «των ήρεμων νερών». Αυτή πρέπει να είναι η γραμμή μας για το μέλλον μετά την συνάντηση της Παρασκευής;

Βεβαίως αυτή πρέπει να είναι η γραμμή μας για το μέλλον και μετά την υπογραφή της Διακήρυξης των Αθηνών περί σχέσεων φιλίας και καλής γειτονίας Ελλάδας-Τουρκίας, δεσμευόμαστε σε σχέσεις φιλίας και καλής γειτονίας και σε «ήρεμα νερά». Αυτή άλλωστε είναι η εθνική γραμμή όλων των ελληνικών κυβερνήσεων και οποτεδήποτε αυτή διαταράχθηκε δεν οφειλόταν σε ελληνική επιλογή, οφειλόταν σε ένταση η οποία προκλήθηκε από την Τουρκία. Άρα όταν η τουρκική πλευρά θέλει να ακολουθήσει αυτή τη γραμμή, η Ελλάδα όπως καταλαβαίνετε έχει κάθε συμφέρον και να την επιβεβαιώσει. 

Τι επιθυμούμε εμείς; ή να επιλύσουμε τα θέματά μας με την Τουρκία, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο, ή να ζήσουμε με τις διάφορές μας αλλά χωρίς εντάσεις, χωρίς προβλήματα, χωρίς κρίσεις. Αυτή την γραμμή ακολούθησαν όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις και αυτή ακολουθεί με επιτυχία και η σημερινή.

Μόνο που πολλοί εντός Ελλάδας, ανάμεσά τους και οι πρώην πρωθυπουργοί Κώστας Καραμανλής και Αντώνης Σαμαράς θεωρούν ότι ο Ερντογάν έχει ηγεμονικές βλέψεις και είναι πειρατής…

Ο κ. Καραμανλής δεν ονόμασε ποτέ τον κύριο Ερντογάν πειρατή, ο κ. Σαμαράς τον ονόμασε. Σας θυμίζω όμως ότι κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας και των δύο, η πολιτική που ακολούθησαν ήταν αυτή για την οποία σας μίλησα. 

Και ο κ. Σαμαράς επικοινωνούσε με τον κ. Ερντογάν και είχε συμμετάσχει σε δύο Ανώτατα Συμβούλια Συνεργασίας Ελλάδας-Τουρκίας και ο κ. Καραμανλής, του οποίου είχα την τιμή να είμαι υπουργός Εξωτερικών, είχε ακριβώς την ίδια θέση. Είχαμε συναντήσει και συνομιλίες με τον κ. Ερντογάν, έχοντας πάντοτε, και αυτό ισχύει και για τη σημερινή κυβέρνηση, σταθερές τις ελληνικές θέσεις για τα θέματα που συζητήσουμε καθώς και την ατζέντα.

Πάντως στην Ελλάδα είναι εύκολο το «όχι» στα εξωτερικά και εθνικά θέματα και η πατριδοκαπηλία και δύσκολος ο υγιής πατριωτισμός. Συμφωνείτε; Και τι πρέπει να γίνει για να υπάρξει ένα εθνικό μέτωπο;

Αυτή τη φράση είπα σε μία πρόσφατη τηλεοπτική μου συνέντευξη. Ναι, είναι δύσκολος ο υγιής πατριωτισμός, από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου. Φανταστείτε πόσο δύσκολο ήταν για τον Ελευθέριο Βενιζέλο όταν η Κρήτες συναγωνιστές του τού ζητούσαν πρόωρα την ένωση με την Ελλάδα και εκείνος υποχρεώθηκε να απαντήσει με τα ΜΑΤ της εποχής, για να μπορέσει να ολοκληρώσει την ένωση της Κρήτης με την Ελλάδα μερικά χρόνια αργότερα χωρίς όμως να έχει θέσει στο μεταξύ σε αμφισβήτηση τα εθνικά ελληνικά συμφέροντα. 

Ναι, είναι δύσκολος ο υγιής πατριωτισμός, είναι δύσκολη η αλήθεια στην εξωτερική πολιτική και είναι πάρα πολύ εύκολο να λειτουργείς μόνο με το συναίσθημα και να χρησιμοποιείς επιχειρήματα τα οποία δεν απευθύνονται στη λογική αλλά στο θυμικό του λαού. Πάντως θέλω να σημειώσω ότι υπάρχει εθνικό μέτωπο μεταξύ των κομμάτων τα οποία έχουν κυβερνήσει τη χώρα. Ασχέτως των μικροδιαφορών που προσπαθούν να αναδείξουν για λόγους κομματικού πατριωτισμού, η πραγματικότητα είναι στην ουσία της άσκησης εξωτερικής πολιτικής δεν υπάρχουν διαφορές, μεταξύ των κομμάτων που έχουν κυβερνήσει.

Πάμε στα εσωτερικά θέματα. Σας προβληματίζει ότι με τον ΣΥΡΙΖΑ να σπαράσσεται από τα εσωκομματικά του ζητήματα υπάρχει έλλειψη αντιπολίτευσης στην κυβέρνηση;

Βεβαίως με προβληματίζει και δεν είναι καθόλου υποκριτική η θέση της Νέας Δημοκρατίας η οποία λέει ότι επιθυμούμε μία σοβαρή και υγιή αντιπολίτευση με επιχειρήματα. Δεν υπάρχουν τέλειες κυβερνήσεις. Οι κυβερνήσεις έχουν αδυναμίες και η αντιπολίτευση έχει ακριβώς αυτό το ρόλο, να εντοπίζει τις αδυναμίες, να τις αναδεικνύει, να ελέγχει την κυβέρνηση προκειμένου να διορθώνει λάθη ή αστοχίες. Η έλλειψη της αντιπολίτευσης διπλασιάζει την ευθύνη της κυβέρνησης και το βάρος είναι πολύ μεγάλο.

Πού βλέπετε να βαδίζει ο ΣΥΡΙΖΑ με τον Στέφανο Κασσελάκη; Και με την ευκαιρία πώς αξιολογείτε μέχρι στιγμής το νέο πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ;

Είναι δύσκολο να τον αξιολογήσει κάνεις. Θα χρειαστεί κάποιος χρόνος για να βγάλουμε ένα συμπέρασμα. Αυτή τη στιγμή πάντως και όπως καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, οι αντιδράσεις του ελληνικού λαού είναι εξαιρετικά αρνητικές.

Από την άλλη έχει προοπτική η νέα πολιτική κίνηση με επικεφαλής τον Αλέξη Χαρίτση;

Εκτιμώ πολύ τον Αλέξη Χαρίτση. Δεν ξέρω όμως αν θα μπορέσουν να επιβιώσουν μέσα σε αυτό το κλίμα αλληλοσπαραγμού το οποίο καταγράφεται.

Με αυτό το προβληματικό τοπίο στην Κεντροαριστερά και με το ΠΑΣΟΚ -όπως είπατε πρόσφατα- να αγκομαχά η αλαζονεία της παντοδυναμίας εύκολα μπορεί να παρεισφρήσει στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Φοβάστε κάτι τέτοιο;

Ναι βεβαίως, γι’ αυτό και ο πρωθυπουργός πολλές φορές έχει τονίσει ότι έχει τα μάτια του δεκατέσσερα, για να μην υπάρξουν τέτοια φαινόμενα. Διότι είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση όταν είσαι ισχυρός, ενδεχομένως να εμφανίσεις συμπτώματα αλαζονείας και πολύ καλά κάνει ο Μητσοτάκης που λέει ότι δεν θα το επιτρέψει.

Πολύ κουβέντα εσχάτως για τη στροφή της ΝΔ προς το Κέντρο. Πρέπει να συνεχιστεί ενόψει και των ευρωεκλογών του ερχόμενου Ιουνίου ή μπορεί να δημιουργηθεί πολιτικό κενό στα δεξιά της ΝΔ;

Πιστεύω ότι αυτές οι έννοιες έχουν προ πολλού ξεπεραστεί. Υπάρχει μία σύγχρονη πατριωτική ρεαλιστική και αποτελεσματική πολιτική και υπάρχει και εκείνη η πολιτική η οποία πετάει στα σύννεφα, είναι ανέφικτη και έχει μείνει προσκολλημένη στο παρελθόν. Η Νέα Δημοκρατία θα συνεχίσει με την πολιτική της ευθύνης και του αποτελέσματος. 

Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Κοινωνική ευαισθησία για τους αδύναμους, αποτελεσματική οικονομική πολιτική που θα μπορεί να χρηματοδοτήσει αυτήν την κοινωνική πολιτική και σταθερές πολιτικές θέσεις στα εξωτερικά θέματα οι οποίες υποστηρίζονται από μία ισχυρή άμυνα. Αυτή είναι η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας. Μπορείτε να την χαρακτήρισε κεντρώα πολιτική ή κεντροδεξιά πολιτική, αλλά όπως σας είπα αισθάνομαι ότι αυτές οι ταμπέλες έχουν ξεπεραστεί από την ελληνική κοινωνία.

Και ο καπετάνιος; Πώς κρίνετε μέχρι στιγμής τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη στην εκκίνηση της δεύτερης θητείας του;

Παρά το ότι δεν είναι εύκολο οι αναγνώστες της εφημερίδας σας να πιστέψουν ότι είμαι αντικειμενική, θεωρώ ότι είμαι ακριβοδίκαιη καθώς είμαι πιο αυστηρός κριτής από άλλους βουλευτές. Θεωρώ λοιπόν ότι η απόφασή του Κυριάκου Μητσοτάκη να προχωρήσει ταχύτατα τις μεταρρυθμίσεις είναι απολύτως σωστή και επιβεβλημένη.

Με αυτά τα δεδομένα θεωρείτε ότι πρέπει η κυβέρνηση να πατήσει «γκάζι» για τις μεταρρυθμίσεις; Και σε ποιους τομείς κατά τη γνώμη σας;

Όπως σας είπα στους πρώτους μήνες της δεύτερης θητείας της η κυβέρνηση έχει ανοίξει όλη την βεντάλια των μεταρρυθμίσεων. Όμως θα πρέπει να τρέξουμε πιο γρήγορα τις επείγουσες αλλαγές στην υγεία την παιδεία και την δικαιοσύνη.

Πώς κρίνετε την πρωτοβουλία για την επιστολική ψήφο;

Είναι μία εμβληματική και μεγάλης σημασίας μεταρρύθμιση που μπορεί να λειτουργήσει και ως εργαλείο περιορισμού της αποχής. Συζητάμε σήμερα στην Ελλάδα για την επιστολική ψήφο που έχει καθιερωθεί πάνω από 20 χρόνια στις σύγχρονες Ευρωπαϊκές χώρες και κάποιοι έχουν ενστάσεις που εδράζονται στο αδιάβλητο και την μυστικότητα της ψήφου. Είναι αδιανόητο να χρησιμοποιούνται αυτά τα επιχειρήματα κατά της επιστολικής ψήφου, μου θυμίζουν επιχειρήματα της δεκαετίας του 1960.

Δηλώσατε υπέρ του γάμου των ομόφυλων ζευγαριών και κατά των κυρώσεων σε αυτούς που δεν ψηφίζουν το σχετικό νομοσχέδιο. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;

Ξέρετε κ. Οικονόμου, υπάρχει μία πραγματικότητα γύρω μας την οποία δεν μπορούμε να αγνοήσουμε. Και αυτή η πραγματικότητα λέει ότι τα παιδιά των ομόφυλων ζευγαριών είναι παιδιά με μειωμένα δικαιώματα σε σχέση με τα υπόλοιπα παιδιά. Για παράδειγμα αν ένας από τους δύο γονείς φύγει, είτε πεθάνει είτε πάρει διαζύγιο, δεν έχουν τη δυνατότητα αυτά τα παιδιά ούτε να τον κληρονομήσουν, ούτε να το μεγαλώσει ο άλλος γονιός, ούτε να πάρουν διατροφή, ούτε τίποτα απ’ όλα αυτά τα οποία είναι αυτονόητα ως δικαιώματα παιδιών.

Αυτός είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο και εγώ που παλιότερα είχα πολλές επιφυλάξεις και είχα εκφραστεί κατά του δικαιώματος αυτού, σήμερα θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε ώστε να διασφαλίσουμε τα δικαιώματα αυτών των παιδιών. Για το θέμα των κυρώσεων σας θυμίζω ότι η ΝΔ στα θέματα συνείδησης παραδοσιακά δεν επιβάλλει κομματική πειθαρχία. Όταν ψηφίσαμε το σύμφωνο συμβίωσης ήμασταν 18 βουλευτές, όταν ψηφίσαμε την αναδοχή ήμασταν 4.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 10.12.2023