Φέτος συμπληρώθηκαν 100 χρόνια από την υπογραφή της Συνθήκης, η οποία στην Ελλάδα είναι συνδεδεμένη κυρίως με την ανταλλαγή των πληθυσμών και στην Τουρκία πρωτίστως με τη χάραξη των εθνικών συνόρων.

Στον απόηχο του διεθνούς συνεδρίου, που διοργανώθηκε στη Θεσσαλονίκη από το The Lausanne Project και το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, δύο από τους πανεπιστημιακούς που συμμετείχαν σε αυτό, ο καθηγητής του τμήματος Βαλκανικών, Σλαβικών & Ανατολικών Σπουδών του ΠΑΜΑΚ Κωνταντίνος Τσιτσελίκης και ο καθηγητής στο Ινστιτούτο Κοινωνικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Bilgi της ΚωνσταντινούποληςΑϊχάν Ακτάρ μιλούν στη «ΜτΚ».

Ζητήσαμε τους δύο καθηγητές να μας εξηγήσουν τη μοναδικότητα της Συνθήκης της Λοζάνης. «Η σύντομη απάντηση είναι η διάρκειά της στο χρόνο. Καμία από τις διεθνείς συνθήκες που υπογράφηκαν μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν άντεξε, όλες κατέληξαν στο σκουπιδοντενεκέ της ιστορίας. Ειδικά μετά τον Β’ΠΠ» λέει ο κ. Ακτάρ. 

Όσο για την παρακαταθήκη της Συνθήκης, ο κ. Ακτάρ ότι «είναι σε μεγάλο βαθμό ‘ζωντανή’ και σημαντική για την Ελλάδα και την Τουρκία. Έλληνες και Τούρκοι διπλωμάτες κατηγορούν συνέχεια ο ένας τον άλλον για παραβιάσεις συγκεκριμένων άρθρων της Συνθήκης. Είναι μία σημαντική συνθήκη για την Τουρκία γιατί διαμόρφωσε τα εθνικά σύνορα του τουρκικού έθνους-κράτους, καθόρισε το καθεστώς των στενών που αργότερα επανακαθορίστηκαν με την συνθήκη του Montreux το 1936. Επίσης έθεσε ένα είδος modus vivendi στη διαχείριση των εθνικών μειονοτήτων. Δημιούργησε γενιές απογοητευμένων ανθρώπων, που έχασαν τη γενέτειρά τους και εξαναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν, κάτι που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένας εξευγενισμένος τύπος εθνοκάθαρσης. 

Η ανταλλαγή των πληθυσμών δεν ήταν, όπως υποστήριζαν οι πολιτικοί της εποχής, μία πράξη επαναπατρισμού. Δεν ήταν αλήθεια αυτό!

Πριν χρόνια, ο καθηγητής Μπέρναρντ Λιούις δήλωσε ότι «Ένας δυτικός παρατηρητής, συνηθισμένος σε ένα διαφορετικό σύστημα κοινωνικής και εθνικής κατηγοριοποίησης, ίσως να συμπέρανε ότι αυτό δεν ήταν επαναπατρισμός, σε καμία περίπτωση, αλλά δύο εκτοπίσεις στην εξορία: των χριστιανών Τούρκων στην Ελλάδα και των μουσουλμάνων Ελλήνων στην Τουρκία».

Από την πλευρά του ο κ. Τσιτσελίκης σημειώνει ότι «η Συνθήκη της Λοζάνης ρυθμίζει μία σειρά ετερόκλητων ζητημάτων, κάποια τα οποία σήμερα δεν έχουν σημασία ή και ακόμα έχουν καταστεί χωρίς αντικείμενο, κάποια άλλα είναι πολύ σημαντικά και σήμερα, θα έλεγε κανείς καταστατικής σημασίας, όπως τα σύνορα Ελλάδας-Τουρκίας. Κάποια άλλα, όπως το κεφάλαιο για την προστασία των μειονοτήτων, αποτελούν κρίσιμο δίκαιο που εφαρμόζεται σήμερα, αλλά ξεπερασμένο, το οποίο κάποια στιγμή θα ξεπεραστεί και αυτό από τις εξελίξεις στο διεθνές δίκαιο. Η Συνθήκη αποτελεί ένα ιδιαίτερο νομικό κείμενο που παραμένει εδώ και έναν αιώνα σε λειτουργική ισχύ σε μεγάλο της τμήμα και δημιουργεί μια κληρονομιά, ειδικά ως προς το εδαφικό status quo στη γειτονιά μας ως προϋπόθεση ασφάλειας και ειρήνης».

Κωσταντίνος Τσιτσελίκης

Καθηγητής ΠΑΜΑΚ

Ακόμα και σήμερα διαμορφώνει τις αντιλήψεις για το «εμείς» και το «άλλοι»

Στους Έλληνες η Συνθήκη είναι μία υπόμνηση του τραύματος της Μικρασιατικής Καταστροφής και της υποχρεωτικής ανταλλαγής των πληθυσμών. Εκτός από το πεδίο της μνήμης, εξακολουθεί να διαμορφώνει και το παρόν μας;

Στη συλλογική μνήμη διατηρείται έντονα το τραύμα του ξεριζωμού των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, θύματα του ελληνοτουρκικού πολέμου, και της ατυχούς Μικρασιατικής Εκστρατείας. Πολλοί υπήρξαν και άμεσα θύματα της ίδιας της Σύμβασης για την Ανταλλαγή Πληθυσμών, ειδικά εκείνοι που δεν είχαν έρθει στην Ελλάδα ως πρόσφυγες, αλλά αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν εξαιτίας της συμφωνίας αυτής. Ασφαλώς ο εθνικός διαχωρισμός Ελλήνων και Τούρκων, ή χριστιανών και μουσουλμάνων, ο οποίος δεν συμβάδιζε μάλιστα με την μητρική γλώσσα, διαμορφώνει ακόμα και σήμερα τις αντιλήψεις για το «εμείς» και το «άλλοι», αλλά και για το ποια είναι η σημασία του όρου «πατρίδα» με όρους εθνικούς ή ιστορικούς.

Υπάρχουν παραβιάσεις της Συνθήκης εκατέρωθεν, ειδικά στο κομμάτι των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;

Η συζήτηση για τις παραβιάσεις της Συνθήκης της Λοζάνης συνήθως αναφέρεται στο κεφάλαιο περί δικαιωμάτων των μειονοτήτων. Ασφαλώς έχουν καταγραφεί παραβιάσεις και από τις δύο πλευρές, με διαφορετική ένταση που πρέπει να συζητείται ανά περίπτωση και ανά χρονική-πολιτική συγκυρία.

Πριν από μερικά χρόνια ο πρόεδρος Ερντογάν έθεσε θέμα αναθεώρησης της Συνθήκης. Μπορεί να αναθεωρηθεί;

Η συζήτηση περί αναθεώρησης υποφέρει από μία διπλή στρέβλωση: κάθε συνθήκη μπορεί να αναθεωρηθεί, αυτό λέει το διεθνές δίκαιο. Εξαρτάται όμως από προϋποθέσεις, δηλαδή κυρίως τη βούληση των μερών. Η δεύτερη είναι ότι οι διεθνείς συνθήκες που καθορίζουν σύνορα κρατών επίσης μπορούν να αλλάξουν, αλλά αλλάζουν δύσκολα. Ήδη η Τουρκία έχει αλλάξει σύνορα κατά το Μεσοπόλεμο (βλ. προσάρτηση της Αλεξανδρέττας), όπως και τα δύο κράτη έχουν σιωπηρά παραβιάσει-αναθεωρήσει τη διάταξη ως προς τα δικαιώματα των μειονοτήτων, που αναφέρεται ότι οι μειονότητες διδάσκονται την επίσημη γλώσσα του κράτους μόνον ως γλωσσικό μάθημα. Δυστυχώς παλαιότερα και ο Τούρκος πρόεδρος (Τ. Ερντογάν) και ο Έλληνας πρόεδρος (Π. Παυλόπουλος) μίλησαν με διαστρεβλωτικές ανακρίβειες.

Είναι εύκολο για την Ελλάδα να ισορροπήσει μεταξύ του ευρωπαϊκού κεκτημένου και των προβλέψεων της Συνθήκης της Λοζάνης για εφαρμογή του νόμου της Σαρία;

Η Συνθήκη προβλέπει με έμμεσο τρόπο να λαμβάνεται υπόψη το διαπροσωπικό μουσουλμανικό δίκαιο στις σχέσεις μεταξύ μουσουλμάνων ελλήνων πολιτών. Η διάταξη αυτή συντάχθηκε το 1923, και ακολουθούσε προγενέστερες παρόμοιες ρυθμίσεις. Σήμερα κάτι τέτοιο έχει σοβαρά προβλήματα εναρμόνισης με βασικές αρχές του συνταγματικού μας δικαίου και του ευρωπαϊκού κεκτημένου. Η καταδικαστική απόφαση του Δικαστηρίου του Στρασβούργου στην υπόθεση Μολλά Σαλί, οδήγησε σε σημαντική βελτίωση του ελληνικού δικαίου, αλλά ακόμα έχουμε εκκρεμότητες. Μία περεταίρω εναρμόνιση θα σήμαινε και την τροποποίηση της εφαρμογής της σχετικής διάταξης της Συνθήκης της Λοζάνης, με τρόπο σύννομο ως προς το διεθνές δίκαιο

Παρότι η ανταλλαγή των πληθυσμών στην πάροδο του χρόνο έφτασε να θεωρείται ότι είχε τα χαρακτηριστικά εθνοκάθαρσης, κάποιοι εξακολουθούν να επιχειρηματολογούν ότι κάτι αντίστοιχο ίσως θα ήταν μια λύση για να αντιμετωπιστούν δύσκολα προβλήματα, όπως η σύγκρουση Ισραήλ-Παλαιστίνης. Ποια είναι η άποψή σας;

Όντως η Ανταλλαγή Πληθυσμών επέβαλε εθνοτικό διαχωρισμό με βάση την θρησκεία σε περίπου 2 εκατομμύρια ανθρώπους χωρίς τη θέλησή τους. Το πρόγραμμα «κάθαρσης» του εθνικού εδάφους είχε βέβαια προγενέστερες καταβολές και στους δύο εθνικισμούς. Η ανταλλαγή πληθυσμών είχε δοκιμαστεί και σε άλλες περιπτώσεις την εποχή εκείνη, εθελούσια όμως, και αποτέλεσε μοντέλο εθνοκάθαρσης αργότερα. Όπως στην γιγαντιαία ανταλλαγή πληθυσμών μεταξύ Πακιστάν και Ινδίας. Στην Παλαιστίνη, η εκδίωξη των Παλαιστινίων ήδη το 1948 έγινε με αναφορά στην Ελληνοτουρκική Ανταλλαγή. Σήμερα και πάλι αναδύεται η ιδέα του καθαρού εθνικού εδάφους με κίνδυνο την μόνιμη εκδίωξη των Παλαιστινίων από την Γάζα. Οι ιδέες αυτές αποτελούν τον αντίποδα της συμπεριληπτικής δημοκρατίας και εγγράφονται στον ζόφο του ολοκληρωτισμού.

Ayhan Aktar

Στην Τουρκία η θυματοποίηση εξελίχθηκε σε έναν επιδραστικό ιδεολογικό μηχανισμό

Με την ανταλλαγή των πληθυσμών όχι μόνο οι Έλληνες αλλά και οι Τούρκοι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν την πατρώα γη. Οι ίδιοι ή οι απόγονοί των ανταλλαγέντων Τούρκων μιλούσαν για αυτό το τραύμα;

Ξέρετε, σε όλο τον κόσμο η πρώτη γενιά μεταναστών -είτε είναι Ιταλοί στη Νέα Υόρκη, είτε Κινέζοι στο Σν Φρανσκίσκο- προσπαθούν να ενσωματωθούν στη νέα κοινωνία. Η δεύτερη και η τρίτη γενιά αναφέρει τον πόνο, την αγωνία και τις διακρίσεις που βίωσε. Επιπλέον οι ανταλλαχθέντες Τούρκοι είχαν κάποιου είδους συμβολικό πλεονέκτημα, το οποίο εκτιμώ ότι χρησιμοποίησαν πολύ αποτελεσματικά. Πάντα εξέφραζαν την σύνδεσή τους με την Τουρκική Δημοκρατία, κυρίως με όρους ιθαγένειας. Προφανώς, ήταν όλοι υποστηρικτές του Κεμάλ και του εκσυγχρονιστικού του προγράμματος. 

Ο Ατατούρκ ήταν ο ιδρυτής της Τουρκικής Δημοκρατίας, και τον αντιμετώπιζαν ως έναν από αυτούς, μιας και είχε γεννηθεί στη Θεσσαλονίκη. Όταν οι Τούρκοι της Ανατολίας στιγμάτιζαν αυτούς που είχαν έρθει από την Ελλάδα για τον φιλελεύθερο τρόπο ζωής τους, τα έθιμα και τον μετριοπαθή τρόπο άσκησης των θρησκευτικών τους καθηκόντων, αυτοί επικαλούνταν την εικόνα του Ατατούρκ για να δικαιολογήσουν τις πράξεις τους. Αυτή ήταν μια στρατηγική επιβίωσης στα πρώτα βήματα της Τουρκικής Δημοκρατίας. Εξακολουθεί να λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο.

Πώς είναι εγγεγραμμένη στη συλλογική μνήμη της Τουρκίας η Συνθήκη; Ως νίκη ή ως ήττα;

Φοβάμαι ότι δεν υπάρχει μια δεδομένη αντίληψη. Μεταξύ 1923-1965 παρουσιαζόταν ως νίκη του τουρκικού λαού. Ωστόσο, στα τέλη της δεκαετίας του ’40, υπήρχε μία ισλαμική αντιπολίτευση που υπογράμμιζε ότι η Συνθήκη της Λοζάνης ήταν ένα οριακό σημείο μεταξύ του οθωμανικού παρελθόντος και της σύγχρονης Τουρκίας. 

Τη δεκαετία του ’50 οι ισλαμιστές υποστήριζαν ότι η συνθήκη της Λοζάνης ήταν μία συνωμοσία των Εβραίων, με εγκέφαλο τον αρχιραβίνο Χαϊμ Ναούμ, σύμβουλο της τουρκικής αντιπροσωπείας στη Λοζάνη. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία συνωμοσίας η Συνθήκη ήταν μία μεγάλη ήττα για την Τουρκία, επειδή επέβαλλε εδαφικές και οικονομικές απώλειες μέσα από τους γνωστούς και «κρυφούς» όρους της. 

Επίσης, ανοίγοντας το δρόμο για την κατάργηση του Χαλιφάτου τον Μάρτιο του 1924, η Συνθήκη αποδυνάμωσε ηθικά την τουρκική κοινωνία, καταστρέφοντας την «ενότητα και συνειδητότητα του Ισλάμ». Αυτές οι κατηγορίες συγκεντρώθηκαν σε ένα δημοφιλές βιβλίο ενός ισλαμιστή στρατιωτικού, του Καντίρ Μισίρογλου, με τίτλο που συνοψίζει το όλο επιχείρημα: «Λωζάνη, νίκη ή ήττα;».

Η ισλαμιστική συντηρητική πολιτική παράδοση στην Τουρκία κατάφερε να διαδώσει ένα αφήγημα βασισμένο στη θυματοποίηση και τα σχετικά συναισθήματα που γεννιούνται στις μάζες. Η θυματοποίηση εξελίχθηκε σε έναν επιδραστικό ιδεολογικό μηχανισμό στην Τουρκία. Η ανάπτυξη καπιταλιστικών σχέσεων στην ύπαιθρο και η μαζική μετανάστευση στις μεγάλες πόλεις δημιούργησε ένα συναίσθημα κοινωνικής, πολιτισμικής και φαντασιακής αναστάτωσης τόσο στις πολιτικές ελίτ όσο και στις μάζες της εποχής. 

Το αφήγημα της θυματοποίησης μεταφέρθηκε στις επόμενες γενιές και εξελίχθηκε στο κύριο χαρακτηριστικό του τουρκικού εθνικισμού και του ισλαμιστικού συντηρητισμού. Μετά το πραξικόπημα του 1960, συντάχθηκε το νέο Σύνταγμα της Τουρκίας και η ελευθερία του λόγου και ο εκδημοκρατισμός της πολιτικής έφθασαν σε υψηλότερο επίπεδο. Το β’ μισό της δεκαετίας του 1960 είχαμε άνθιση της αριστεράς. Ο Ισμέτ Πασά (σ.σ. Ινονού) έκανε μία σημαντική μετατόπιση, τοποθετώντας το κόμμα του στα αριστερά του πολιτικού φάσματος. Ταυτόχρονα έλαβε χώρα μία δεύτερη μετατόπιση ως προς το αφήγημα σχετικά με τη Λοζάννη: το συνέδριο παρουσιάστηκε σαν πλατφόρμα στην οποία η κεμαλική ελίτ έδωσε έναν αντιιμπεριαλιστικό αγώνα, ενάντια στις μεγάλες δυνάμεις: όχι μόνο υποστηρίχθηκε η εθνική ανεξαρτησία και κυριαρχία αλλά κερδήθηκε και η οικονομική ανεξαρτησία. Αυτή ήταν η νέα μεταστροφή που συνέβη στα τέλη του ’60.

Πριν από λίγες μέρες εορτάστηκε η επέτειος των 100 χρόνων από την ίδρυση της Τουρκικής Δημοκρατίας. Έγινε κάποια δημόσια συζήτηση για τη Συνθήκη της Λωζάνης;

Περιέργως όχι! Ο πρόεδρος Ερντογάν, που τα πρώτα χρόνια της προεδρίας του ήταν πιο επικριτικός, δεν την αναφέρει πια. Σε μια ομιλία του τον Νοέμβριο του 2016 είπε: «Θα καταλήξουμε στις προβλέψεις της Συνθήκης των Σεβρών εάν τυχόν σταματήσουμε, κατά τη διάρκεια αυτής της κρίσιμης περιόδου, στην οποία επανασχεδιάζεται ο κόσμος. Παρόλα αυτά είμαστε ένα έθνος που εξακολουθεί να αισθάνεται θλίψη εξαιτίας των απωλειών μας από τη Λωζάνη». Δυστυχώς δεν προσδιόρισε τη φύση αυτών των απωλειών.

Το Project Λοζάνη σε podcast και ένα graphic novel για τον Καραγκιόζη

Πρόκειται για ένα είδος φόρουμ πανεπιστημιακών από όλη την Ευρώπη, που γεννήθηκε για να καλύψει το κενό στη βιβλιογραφία σχετικά με τη Συνθήκη της Λοζάνης. Άρχισε το 2017 με πρωτοβουλία των καθηγητών των πανεπιστημίων Ουτρέχτη Όζαν Οζαφτσί και Σαουθάμπτον Τζόναθαν Κόλινς. Το 2019 διοργανώθηκε ένα workshop απο το οποίο προέκυψε ένας τόμος και ακολούθησαν δύο συνέδρια, το 2022 και το πιο πρόσφατο ήταν αυτό που πραγματοποιήθηκε 09-11 Νοεμβρίου 2023 στη Θεσσαλονίκη. 

Σήμερα στο The Lausanne Project συμμετέχουν Τούρκοι, Έλληνες και άλλοι ευρωπαίοι πανεπιστημιακοί και ερευνητές, από πανεπιστήμια της Ευρώπης και των ΗΠΑ. Παράλληλα με τις εκδόσεις βιβλίων, το The Lausanne Project παρουσιάζει κάθε Παρασκευή ένα podcast με ιστορίες που σχετίζονται με τη Συνθήκη της Λοζάνης. Επίσης έχει επιμεληθεί εκπαιδευτικά προγράμματα για σχολεία και πρόκειται να διοργανώσει ένα σεμινάριο στην πόλη της Λοζάνης για Έλληνες και Τούρκους εκπαιδευτικούς μέσης εκπαίδευσης. 

Εκτός από τις ακαδημαϊκές εκδόσεις, προετοιμάζεται για την ερχόμενη άνοιξη η έκδοση ενός graphic novel που λέει την ιστορία του Καραγκιόζη και του Χατζηαβάτη που καταλήγουν στην πόλη της Λοζάνης, ζουν μία περιπέτεια και διαπιστώνουν πόσο δύσκολη διαδικασία είναι η διαπραγμάτευση για την ειρήνη.

*Δημοσιεύθηκε στη "ΜτΚ" στις 12.11.2023