Οι «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» (MOG) είναι ένα πρόγραμμα του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου σε συνεργασία με το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών και διεξάγεται στο Κέντρο Ψηφιακών Συστημάτων (CeDiS) το οποίο κατασκεύασε και την ιστοσελίδα του προγράμματος «Η Γερμανική Σχολή Αθηνών (ΓΣΑ) θυμάται».

Διευθυντής είναι ο καθηγητής Νίκος Αποστολόπουλος ο οποίος βρέθηκε στην Αθήνα για να λάβει μέρος στην ημερίδα που διοργάνωσε η ΓΣΑ με την ευκαιρία της Έκθεσης «Ρενάτο Μόρντο. Εβραίος, Έλληνας και Γερμανός. Η ζωή ενός καλλιτέχνη την εποχή των άκρων» προς τιμήν του συνιδρυτή και πρώτου σκηνοθέτη της Εθνικής Λυρικής Σκηνής Ρενάτο Μόρντο.

Στην συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο κ. Αποστολόπουλος περιγράφει πώς ξεκίνησε το πρόγραμμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» (MOG), ποιες δυσκολίες συνάντησε για την χρηματοδότησή του, τι περιλαμβάνει, σε ποιά φάση βρίσκεται τώρα η χρήση της εκπαιδευτικής του πλατφόρμας στη γερμανία και την Ελλάδα, ενώ απαντά και στην κριτική που δέχεται.

Ακολουθεί η συνέντευξη του καθηγητή Ν. Αποστολόπουλου στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και στον Αντώνη Πολυχρονάκη

Κύριε καθηγητά, πότε ξεκίνησε το πρόγραμμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» (MOG);

Η εντατική ενασχόληση με αρχεία προφορικών μαρτυριών και ψηφιακές συλλογές συνεντεύξεων για διάφορες χρήσεις, όπως π.χ. στα σχολεία ή για επιστημονική έρευνα, ανήκει στα ερευνητικά ενδιαφέροντα του Κέντρου Ψηφιακών Συστημάτων (Center für Digitale Systeme / CeDiS) του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου (Freie Univeristaet / FU Berlin) ήδη από το 2006. Ήμασταν το πρώτο πανεπιστήμιο στον κόσμο που έφερε το περίφημο αρχείο Visual History Arciv του Στήβεν Σπίλμπεργκ εκτός ΗΠΑ και μάλιστα στην χώρα των θυτών, την Γερμανία. Επίσης ετοιμάσαμε ψηφιακά αρχεία για θέματα όπως η «Καταναγκαστική εργασία 1939-1945. Μνήμες και ιστορία», για το οποίο έχει ήδη δημιουργηθεί και βρίσκεται σε εφαρμογή ένα διαδικτυακό εκπαιδευτικό περιβάλλον.

To νέο πρόγραμμα (MOG) πώς ξεκίνησε;

Στα τέλη του 2009 μάς επισκέφτηκε ο αξιότιμος και αγαπητός καθηγητής του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών Χάγκεν Φλάισερ, o νυν επιστημονικός μας διευθυντής, από τους σημαντικότερους ειδήμονες της γερμανικής Κατοχής και μου είπε, ότι είναι πολύ σημαντικό να δημιουργηθεί ένα νέο αρχείο προφορικών μαρτυριών για την εποχή εκείνη. Τότε γεννήθηκε η ιδέα. Το ερευνητικό ενδιαφέρον για αυτή την περίοδο ήταν και είναι μεγάλο και η γνώση για τα εγκλήματα της ναζιστικής θηριωδίας στην Ελλάδα είναι στη Γερμανία από ελλιπής έως ανύπαρκτη. Το γεγονός ότι οι ζώντες μάρτυρες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου λιγοστεύουν επέτεινε τον επείγοντα χαρακτήρα της άμεσης εκκίνησης του προγράμματος. Το πρόγραμμα αυτό εξαρχής ήταν ένα επιστημονικό έργο από έναν Έλληνα που ζει στην Γερμανία και έναν Γερμανό που ζει στην Ελλάδα...

Ξεκινήσατε χωρίς προβλήματα; Βρισκόμασταν την εποχή των μνημονίων, της κρίσης…

Τότε υπήρχαν τεράστιες αντιπαραθέσεις μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας. Η Γερμανία είχε μια συγκεκριμένη σκληρή στάση και η περίοδος ήταν πολύ δύσκολη. Εμείς σκεφτήκαμε πώς μπορούμε να διαμορφωθεί το μέλλον των δύο χωρών αφού κατανοηθεί το παρελθόν από τους νέους. Είχαμε μια μάχη με την γραφειοκρατία, αλλά τελικά το πρόγραμμα δημιουργήθηκε. Η Γερμανία δεν επιθυμούσε εξαρχής να στηρίξει το πρόγραμμα MOG μόνη της, πάντα ζητούσε συμμετοχή άλλων φορέων ιδιαίτερα από την Ελλάδα. Στο τέλος μάς ενέκριναν ένα μέρος από τα κονδύλια με πολλά προβλήματα και καταφέραμε να δημιουργηθεί το αρχείο και μια εκπαιδευτική πλατφόρμα με την συγχρηματοδότηση του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος, του γερμανικού Ιδρύματος «Μνήμη, Ευθύνη, Μέλλον» και του Ελεύθερου Πανεπιστημίου (FU) του Βερολίνου . Στόχος μας ήταν πάντα να μην ασκείται από κανέναν επιρροή πάνω μας ως προς τον τρόπο που θα προσεγγίσουμε τα θέματα.

Η Ελλάδα δεν συμμετέχει οικονομικά;

Η προσωπική μου γνώμη ήταν πάντα ότι αυτό το έργο πρέπει να το χρηματοδοτήσει εξολοκλήρου η Γερμανία και να μην επιβαρύνει την ελληνική οικονομία που βρισκόταν τότε σε δραματική κατάσταση. Επιπλέον φοβόμουν να εμπλακώ με την γραφειοκρατία διότι βρισκόμασταν σε μια ανάγκη να ξεκινήσουμε το έργο αμέσως. Ζητώ συγγνώμη από εκπροσώπους της ελληνικής πολιτικής, που δεν ζήτησα επίμονα την υποστήριξή τους.

Από τι αποτελείται το πρόγραμμα MOG;

Αποτελείται από το τέσσερα στοιχεία: το πρόγραμμα καθεαυτό, το ψηφιακό αρχείο «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» με 93 προφορικές μαρτυρίες από όλη την Ελλάδα, την αντίστοιχη εκπαιδευτή πλατφόρμα και την ταινία-ντοκουμέντο «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα»

Πιο συγκεκριμένα;

Το πρόγραμμα αφορά στην γερμανική Κατοχή στην Ελλάδα για την οποία λίγα πράγματα είναι γνωστά στη γερμανική κοινή γνώμη. Και αυτό, παρόλο που στη διάρκεια του πρώτου χειμώνα της Κατοχής, περισσότεροι από 100.000 άνθρωποι έπεσαν θύματα της πείνας. Περίπου 60.000 Έλληνες Εβραίοι εκτοπίστηκαν και δολοφονήθηκαν στα γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης και περίπου 50.000 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους στην Αντίσταση και σε πράξεις αντιποίνων. Εκατοντάδες χωριά και κωμοπόλεις καταστράφηκαν ολοσχερώς. Πλαισιώνεται από μια διακρατική, διεπιστημονική ομάδα ιστορικών, μεταφραστών η οποία ανέλαβε τη σύνθεση του καταλόγου των μαρτύρων, την καταγραφή των συνεντεύξεων και την επιστημονική επεξεργασία τους.

Το ψηφιακό αρχείο προφορικών μαρτυριών τι περιλαμβάνει;

Περιλαμβάνει 93 συνεντεύξεις μαρτύρων στην Ελλάδα, την Γερμανία και το Ισραήλ, όπως επιζώντων μελών αντιστασιακών οργανώσεων, σφαγών ή στρατοπέδων συγκέντρωσης και εξόντωσης. Οι αφηγήσεις επικεντρώνονται στους διωγμούς, στις σφαγές που έλαβαν χώρα στα «μαρτυρικά χωριά και πόλεις», στις εκτοπίσεις στα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης, καθώς και στην εμπειρία της Αντίστασης και της καθημερινότητας στις πόλεις. Μεταφράστηκαν και απομαγνητοφωνήθηκαν στα γερμανικά και έγιναν αντικείμενο ιστορικής επεξεργασία. Είναι η πρώτη φορά που πραγματοποιείται στις δύο χώρες ένα τέτοιο εγχείρημα 70 χρόνια μετά απ' το τέλος του πολέμου. Το Αρχείο διαφυλάσσει τις αφηγήσεις αυτές για το μέλλον και τις θέτει στη διάθεση της εκπαίδευσης και της έρευνας. Σύντομα αποσπάσματα από επιλεγμένες συνεντεύξεις προσφέρουν μια εποπτεία του περιεχομένου του υλικού. Έτσι κατασκευάστηκε ένα ψηφιακό μνημείο για την γερμανική Κατοχή για όλη την Ελλάδα.

Είναι προσβάσιμες από όλους;

Ναι, το αρχείο είναι διαθέσιμο διαδικτυακά στην έρευνα και στην εκπαίδευση στην Ελλάδα, στη Γερμανία και διεθνώς από τον Απρίλιο 2018. Στη Γερμανία, όπου λίγα πράγματα είναι γνωστά για τη γερμανική Κατοχή, το πρόγραμμα εδραιώνει μία θεμελιώδη συνειδητοποίηση για τα εγκλήματα πολέμου που διαπράχθηκαν στην Ελλάδα. Στην ελληνική κοινωνία, οι αφηγήσεις αποτελούν τη βάση της άυλης πολιτιστικής της κληρονομιάς, ένα αδιαμφισβήτητο κομμάτι της κουλτούρας μνήμης της χώρας. Το ψηφιακό αρχείο διαθέτει μια μοντέρνα και σπονδυλωτή αρχιτεκτονική λογισμικού, η οποία έχει δημιουργηθεί μέσα από έναν πολυετή σχεδιασμό στο πλαίσιο των ερευνητικών έργων στο Κέντρο Ψηφιακών Συστημάτων του Ελεύθερου Πανεπιστημίου (FU) του Βερολίνου .

Η εκπαιδευτική πλατφόρμα «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα» τι ακριβώς είναι;

Η χρησιμότητα του Αρχείου ανήκε από την αρχή στις προκλήσεις του προγράμματος. Αντικείμενο του διετούς προγράμματος «Μνήμες από την Kατοχή στην Ελλάδα - Εκπαιδευτική πλατφόρμα» είναι η δημιουργία ενός εκπαιδευτικού περιβάλλοντος, στο οποίο οι καθηγητές μπορούν να διδάξουν και οι μαθήτριες και οι μαθητές των ελληνικών και των γερμανικών σχολείων μπορούν να μελετήσουν σε ειδική πλατφόρμα τη σύγχρονη Ιστορία. Η εκπαιδευτική πλατφόρμα υπάρχει σε ελληνική και γερμανική εκδοχή. Η διδακτική διαδικασία με ψηφιακό τρόπο είναι ένας σύγχρονος τρόπος καλλιέργειας της κουλτούρας της μνήμης. Η πλατφόρμα χρηματοδοτήθηκε από το υπουργείο Εξωτερικών της Γερμανίας και το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος..

Τι περιλαμβάνει η ελληνική εκδοχή του προγράμματος;

Τον βασικό καμβά του περιεχομένου της πλατφόρμας υφαίνουν 17 προφορικές μαρτυρίες ανθρώπων που έζησαν στην Ελλάδα του Γ΄ Ράιχ. Πάνω σ΄ αυτόν ξεδιπλώνονται διαφορετικές όψεις της Κατοχής μέσα από 6 διαφορετικά εκπαιδευτικά σενάρια: «Παιδιά στην Κατοχή», «Στρατόπεδα Συγκέντρωσης», «Καθημερινή Ζωή», «Αντίσταση», «Αντίποινα» και «Ολοκαύτωμα. Η γερμανική εκπαιδευτική πλατφόρμα περιλαμβάνει αντίστοιχες ενότητες. Μέρος του διδακτικού υλικού αποτελεί και η ταινία-ντοκουμέντο του προγράμματος.

Μιλήστε μας για την ταινία αυτή….

Στην ταινία «Μνήμες από την Κατοχή στην Ελλάδα», σε σκηνοθεσία Χρύσανθου Κωνσταντινίδη και ιστορική επιμέλεια Χάρη Αθανασιάδη, οι μνήμες αρθρώνονται γύρω από έξι άξονες, οι οποίοι αναδεικνύουν ισάριθμες πτυχές της ταραγμένης εκείνης εποχής: Τη δύσκολη καθημερινότητα των πολλών, από την έγνοια για επιβίωση και τις προκλήσεις που ωθούσαν παιδιά και εφήβους να επωμίζονται ρόλους και ευθύνες ενηλίκων, την μεγαλειώδη Αντίσταση που αναπτύχθηκε ενάντια στις δυνάμεις της τριπλής Κατοχής, τις συλλήψεις και τη σκληρή διαβίωση σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, τα «αντίποινα», τις σφαγές του άμαχου πληθυσμού που άφησαν βαθύ το αποτύπωμά τους στη συλλογική μνήμη και τέλος το Ολοκαύτωμα, τον οργανωμένο εκτοπισμό και την εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων.

Η Γερμανική Σχολή Αθηνών (ΓΣΑ) αποτελεί παράδειγμα εφαρμογής της εκπαιδευτικής πλατφόρμας σε συνδυασμό με το δικό της βραβευμένο πρόγραμμα «η ΓΣΑ θυμάται»;

Ναι, συνεργαστήκαμε και το δημιουργήσαμε. Είναι ένα ενδεικτικός τρόπος εφαρμογής του. Είμαστε ευτυχείς που η ΓΣΑ το έκανε δικό της θέμα αλλά καλό θα ήταν να το κάνουν και άλλα σχολεία. Να καταλάβουν οι μαθητές τον τρόπο εκμάθησης της ιστορίας μέσω προφορικών μαρτυριών. Κερδίσαμε όμως την ΓΣΑ ως σύμβουλο άλλων σχολείων και μαθητών για ανάλογες πρωτοβουλίες.

Τι δεν έχετε επιτύχει ακόμα;

Την προώθηση της εκπαιδευτικής πλατφόρμας στο ελληνικό σύστημα. Πριν πέντε μήνες καταθέσαμε αίτηση έγκρισης του προγράμματος και ακόμη αναμένουμε την απάντηση. Αναμένω την έγκριση όπως ...ο Αιγέας τον Θησέα στο Σούνιο. Στην Γερμανία έχουμε το κρατίδιο της Ρηνανίας-Παλατινάτου ως μοχλό για την επέκτασή του και σε άλλα κρατίδια. Δεν καταφέραμε να κερδίσουμε ακόμη την πολιτική εμπιστοσύνη όλων. Ορισμένα ελληνικά κόμματα και πολιτικές ομάδες ξεκίνησαν τις επικρίσεις από τον Δεκέμβριο του 2020. Μας καταλογίζουν ότι το γερμανικό ΥΠΕΞ δεν επιδιώκει με την χρηματοδότησή του τίποτε άλλο παρά να ξεχαστούν οι γερμανικές οφειλές προς την Ελλάδα. Η ταινία-ντοκουμέντο δείχνει όμως ξεκάθαρα ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Πρέπει να γίνουν ακόμα πολλά στον τομέα αυτό. Και οι δύο κυβερνήσεις πρέπει να βρουν έναν τρόπο συνεννόησης. Όταν η γερμανική κυβέρνηση λέει ότι δεν συζητάμε καν για το θέμα των αποζημιώσεων και η Ελλάδα λέει οι Γερμανοί οφείλουν τεράστια ποσά, τότε εκλείπει η δυνατότητα ενός εποικοδομητικού διαλόγου τότε και ο χρόνος ίσως έτσι εξαφανίσει το θέμα. Και θα παραμείνει η αδικία. Δεν είναι ο σωστός τρόπος αντιμετώπισης. Οι φίλοι συζητούν τα θέματα μεταξύ τους και βρίσκουν λύσεις. Το ίδιο πρέπει να κάνουν και οι κυβερνήσεις.

ΑΠΕ ΜΠΕ